"Det känns absurt nog extremt otidsenligt att prata om konstens kraft idag"
Varför fastnade du för Skammen från början?
Jag såg filmen när jag var ung och fastnade då främst för det emotionella i den. Det här att en människa, som utsätts för en väldigt hotfull situation och förväntas agera handlingskraftigt och ta tydlig ställning, i stället blir så förlamad av sin egen skräck och rädsla att man blir paralyserad och oförmögen till aktion. Jag kunde identifiera mig starkt med det känsloläget, situationer där man borde försvara sig, säga ifrån, slå tillbaka men istället bara blir paralyserad av sin egen rädsla och ångest.
Sen tycker jag att det politiska temat i filmen också är högintressant, även i metaberättelsen kring dess tillblivelse. Filmen släpptes 1968 i ett kraftigt politiserat klimat, i en tid där Bergman länge hade anklagats för att vara apolitisk och bara syssla med borgerliga relationer, Guds tystnad och familjen, utan att förhålla sig till en politisk omvärld. Tidsandan tycktes kräva att han skulle göra en mer politisk film där samtiden fanns representerad och därför förde han in detta yttre krig för karaktärerna. Det är intressant att hans egen kamp med att föra in det politiska också blir helt synkront med själva filmen - att det handlar om två konstnärer eller människor som bara förhåller sig till sin relation och sin konst, och som inte är politiskt orienterade - att de bara blir desorienterade av den yttre konflikten och inte förmår att ta ställning på det tydliga, hjältemodiga sätt som de förväntas göra.
Men att lyckas med att skildra både det nära relationsdramat och det stora kriget på scenen - kan du säga något om det?
Jag tror att jag även i mina egna pjäser ofta skildrar människor som har konflikter i det privata, det mellanmänskliga, i sin familj eller i sin relation, men att det samtidigt finns ett samhälle, en omvärld som trycker på och som interagerar med dem. Med Skammen tar jag bara den brytpunkten och dynamiken ännu ett steg längre.
Du har ju också lagt ett väldigt fokus, kanske ännu mer än Bergman, på det här med konstnärskapet, eller om man hellre ska säga konstnärsrollen, som någonting som står i stark motsats till kriget och de mörka krafterna?
Det har jag. Sen har jag gjort om det till en sorts modern konstnärsroll, i den meningen att jag ser konstnären som en del av prekariatet idag. Den typ av stabila konstnärskap som Bergmans generation hade privilegiet att uppleva med tex fasta anställningar– den sortens trygga villkor och konstnärskap har minskat rejält. Även den mest framgångsrika författare, musiker eller teaterregissör har hela tiden en känsla av att man när som helst inte får pengar till nästa projekt och måste gå tillbaka och ta ett dayjob, så att säga.
Så det här unga paret, de är musiker och drömmer om att leva på sin musik, men det finns inte pengar för att göra det, helt enkelt. Något som får dem att brottas med frågan om hur mycket musiker de fortfarande är, vilket förstärker den akuta pressen i den livssituation som de befinner sig i. Kan de ens kalla sig musiker fortfarande? De möter också vår tids krav på att ta tydlig ställning, något som kan leda till att du blir ” cancelled”. De lever med att uttalanden kan vändas emot en på sociala medier. Att lajka fel inlägg om fel sida i en konflikt eller bara råka uttrycka sig med tre meningar felaktigt om en pågående konflikt kan vara ödesdigert. Så den har jag förstärkt, den känslan och utsattheten kring konstnärsrollen i uppsättningen.
Men är det inte också en stark samtidskoppling i att konstnärsdrömmen i sig är någonting som är mycket mer ifrågasatt numera också, att den är mer provokativ?
Absolut! Det tycks ha blivit ett grundfundament i den värld vi lever i nu. För vem är det som försvarar konsten mer än vi konstnärer själva? Det är ju inte så många. Inte ens de som borde göra det. Det är som att man tycker att ingen saknar konsten om den inte finns. Och det hotet mot konsten, den nedvärderingen av den och att man känner sig som en person som säger floskler och plattityder när man pratar om kulturens betydelse för människan och humanismen... Det är otroligt - allt ifrån Trump till politiska mekanismer i vår svenska samtid idag. Det känns absurt nog extremt otidsenligt att prata om konstens kraft idag.
Du satte nyligen upp Skammen på Thaliateatern i Hamburg. Är det roligt att så snart efter du gjorde den kunna gå tillbaka och på något sätt söka vidare i den?
Jag har aldrig någonsin i mitt liv gjort en ”remake” eller gått tillbaka till något jag gjort tidigare. Det brukar väl snarare fungera tvärtom, att det man precis har gjort, det är det sista vattnet man vill kliva ner i igen. Oftast vill man göra något helt annat
Men i det här fallet hade jag en stark känsla av att Skammen skulle passa så väldigt bra också i Sverige idag. Ett Sverige som varit neutralt i 200 år och nyligen gått med i Nato och hur närvarande krigets retorik känns i vår samtid. Och även kopplingen till Bergman, det platsspecifika med hans del av Dramatens historia och allt vad han representerar där.
Men det är viktigt att påpeka att det verkligen är en omarbetad version, i jämförelse med den tyska, att det inte är en ren ”remake”. Jag har skrivit till saker och gjort den mer utifrån en svensk kontext. Jag kände mig heller inte formmässigt färdigt med frågan om hur man försöker hitta uttryck för krig på scenen, efter uppsättningen i Hamburg.
Att det är Ingmar Bergmans manus som ligger till grund och du själv är dramatiker, hur har det varit? Hur är det?
Det låter kanske förmätet, men det är klart att när man väl tar sig an en annans text och ska bearbeta och göra teater av den, som tex Bergman, Dostojevskij, Gombrowicz eller Dagerman som jag gjort tidigare, så är det ändå så att när man väl börjar jobba med sin egen bearbetning, då blir det som att det succesivt transformeras till ens egen text. I själva regiprocessen med skådespelaren har man sedan samma relation till den som en egenskriven text. I denna min svenska version av Skammen, har jag dessutom tagit med ett stycke från Viskningar och rop. I Jacobs monolog, som Peter Andersson gör, har jag lånat scenen från filmen där den tvivlande prästen talar i närbild invid den döda systern Agnes rakt i kameran om Gud och benådning. ”Om det är så…” etc. En scen som för mig alltid har varit en av de absolut starkaste i Bergmans filmer.
Det är en inspiration, men inte ett hinder?
Jag tänker, precis som med Shakespeare, om man sätter upp en klassiker, att det finns miljoner olika tolkningar och synen på människan och världen blir ändå präglad av den som sätter upp föreställningen. Som regissör försöker jag också hela tiden gå med och emot utsagor i verket, gå i polemik med det och förhoppningsvis uppstår något dialektiskt med det.
Begreppet skam till sist?
Det utgör en stor av del av människans drivkraft att försöka undvika känslan av skam. Jag tror vi egentligen gör allting för att skydda oss från den. Skamkänslan kommer inifrån och upplevs därför alltid som rättmätig och sann för den som upplever den. Till skillnad från om någon anklagar dig utifrån att du begått något fel.
Och skammen i den här berättelsen?
Det är djupt mångtydigt. Det finns både en skam i att de inte går med i armén och tar till vapen. Det finns en skam, att varför ska andra strida för dem? Det är ett uppenbart tema. Men sen finns också en skam i att de lever ett privilegierat liv och tycker att de har rätt till det även fortsättningsvis. Och där finns skammen över de handlingar de begår, hur de behandlar varandra och hur de agerar eller icke-agerar.
I förlängningen handlar det om en kollektiv skam över hur vi behandlar de medmänniskor på jorden som befinner sig i krig och konflikter och hur vi försöker utestänga, förtränga och förneka det. Att vi lurar oss att tro att de handlar om några andra, som inte är som vi. Så det handlar om skam på många olika nivåer.
Mattias Andersson haffad i flykten av dramaturgen Anneli Dufva, tio dagar före premiären.